Татьяна Ворожейкина: «Очевидно, что у нас происходит ужесточение авторитарного режима»

В «шаражках» инновации не развиваются. В «шаражках» развивают идеи, украденные в других странах, уверена независимый исследователь

Окончание. Начало в № 23(745).

Один из самых известных специалистов по авторитарным режимам, социолог и независимый исследователь Татьяна Ворожейкина рассказала «Псковской губернии» о специфике авторитаризма в России и в странах Латинской Америки. Продолжение.

Независимый исследователь Татьяна Ворожейкина.

- Татьяна Евгеньевна, какими вы видите внешние факторы в формировании авторитаризма в России? Несет ли Запад ответственность за наш режим? Ведь в ответ на вывод советских войск из бывшей империи и разрешение Германии объединиться мы получили расширение НАТО и ЕС на Восток, что испугало Россию. Уже при Ельцине во второй половине 90-х наблюдается отход от прозападной политики. Как вы думаете, если бы Запад нам предложил какой-то альянс или четкий план сближения, не было бы возможности стращать сейчас Западом, использовать авторитарные практики для мобилизации ресурсов против него?

- Я не думаю, что внешняя угроза создает предпосылки для усиления авторитаризма в России. Напротив, история последних 500 лет свидетельствует о противоположной причинно-следственной связи: чем более авторитарный режим складывается в России, тем более он склонен к внешней экспансии и в Европе, и в Азии. Имперская идея была глубоко укоренена в российском обществе, она четко прослеживается в великой русской литературе 19 века: и Пушкин, и Достоевский были «певцами империи». Пушкин в стихотворении «Клеветникам России» восславил Русскую землю «от Перми до Тавриды, от финских хладных скал до пламенной Колхиды, от потрясенного Кремля до стен недвижного Китая», а Достоевский в дневнике писателя повторял, как заклинание: «Константинополь должен быть наш!»

В начале 1990-х годов Запад столкнулся с распадом советской империи и повел себя в этой ситуации достаточно примитивно, пытаясь добиться максимальных и быстрых преимуществ в условиях слабости бывшего противника. Я не думаю, чтобы России в это время кто-то предлагал вступать в НАТО или ЕС, да и сама она была к этому совершенно не готова.

- Может быть, стоило это сделать?

- В этом не было, я думаю, смысла. Более того, это был очень смутный период. НАТО после распада СССР потеряло главного противника, а вместе с ним и смысл существования. Сейчас НАТО вновь обрело его, особенно после начала войны в Украине. Есть еще одно важное соображение. Запад впервые столкнулся с мирным распадом империи, потому что европейские континентальные империи - Австро-Венгрия, Турция, германский Третий рейх - распались в результате военного поражения. Наша империя распалась в целом мирно (хотя и с кровавыми конфликтами на ее периферии), и Запад, как мне кажется, не оценил опасность появления имперского ресентимента и как массового народного чувства, и как политики правящих групп, которые смогли использовать его для укрепления авторитаризма.

Конечно, скорость, с которой расширялось НАТО во второй половине 1990-х – начале 2000-х годов, была пугающей. Россия интерпретировала это как угрозу в свой адрес. В 1990-е годы я считала и говорила об этом публично, что политика быстрого расширения НАТО недальновидна, поскольку порождает в России чувство униженности и ущемлённости, которое трансформируется в антидемократические, авторитарные тенденции. Но теперь я себя спрашиваю: если бы Польша, страны Балтии и т.д. не были бы сейчас членами НАТО, не стали бы они очередной жертвой российской экспансии, как ею стала Украина? Может быть, эти близорукие и краткосрочные решения прошлого были, с их точки зрения, правильными решениями. Тогда у меня было другое мнение, но сейчас я думаю, что страны бывшего «советского блока», наверное, приняли правильное решение, защитив себя военными структурами НАТО. Если сейчас российский режим решит, что для укрепления шатающейся власти внутри страны ему нужно дальнейшее восстановление Советского Союза, то он столкнется уже со странами, входящими в НАТО.

Есть еще один важный аспект взаимосвязи внешней политики и роста авторитарных тенденций в России. В октябре 1993 года, когда ельцинский режим расстреливал парламент, весь Запад единодушно встал на сторону президента в его конфликте с Верховным Советом. Я тогда работала в Аргентине и ежедневно читала сообщения и аналитику западных информационных агентств. Честно говоря, я приходила в ужас. Логика была примерно следующая: «Да, это все правильно, потому что Ельцин - демократ, выбран на демократических выборах, а парламент - недемократический, он выбран еще при старом режиме, в СССР. Поэтому хотя расстрел парламента и неприятен, но он неизбежен в борьбе нового со старым». Я, конечно, упрощаю, но подход был весьма примитивным и к тому же циничным.

Когда я спрашивала западных журналистов, как бы они отнеслись к расстрелу парламента в Великобритании, Франции, США или в той же Аргентине, мне отвечали, что Россия – это отсталая, недемократическая страна, которой нужна сильная власть. Сама изначальная аргументация была неверной: Ельцин был избран президентом в июне 1991 года еще при советской власти, также как и Верховный Совет, избранный в 1990 году. С этой точки зрения никакой разницы в легитимности этих институтов не было. Я думаю, что поддержка Ельцина Западом в этом ключевом для становления политического режима в России конфликте сыграла свою роль в укреплении авторитарных тенденция и в конечном счете в формировании нынешнего режима. Но, с моей точки зрения, эта роль не была решающей: важнейшие корни авторитаризма находятся внутри страны. Путь, избранный в начале 1990-х гг. для трансформации советской системы, привел к тому, что в России не было сформировано широкого демократического движения, не сложились влиятельные демократические партии, как это произошло, например, в Польше. Польша - это очень интересный пример того, как массовое демократическое движение, включавшее в себя социальное движение трудящихся - профсоюз «Солидарность», привело к свержению авторитаризма и мирной трансформации политического режима в демократический, где выборы выполняли свою функцию чередования различных политических сил у власти и где приватизация, хотя и очень болезненная, проводилась постепенно и не методами «дикого» капитализма, как в России.

- Я вспоминаю статью покойного Сергея Кортунова, известного российского специалиста по международной безопасности, где он анализирует концепцию «Новой архитектуры Европейской безопасности», предложенную Дмитрием Медведевым, когда тот был главой государства. Кортунов пишет, что для строительства инновационной экономики нужны демократия и союз с Западом, как военный, так и экономический. Нам нужна демократия, потому что инновации не развиваются в шаражках. Они развиваются свободными людьми. Может ли стремление в большую Европу стать своего рода зонтиком, который будет ограждать нас от авторитарного дождя?

- Если говорить о внешней политике президента Медведева, то подобное сближение с Западом уже тогда было, что называется, “wishful thinking” (англ.- «принятие желаемого за действительное»). У Медведева, когда он временно занимал президентское кресло, не было реального политического ресурса. Путин же изначально ориентировался совсем на другую внешнюю политику, он эти идеи не поддерживал. Когда Путин вернулся на президентский пост в 2012 году, то небольшое сближение с Западом («перезагрузка», например) закончилось. Кроме того, при Медведеве была война с Грузией, и Запад это в общем проглотил.

- Кортунов также писал, что Россия могла бы предложить – я упрощаю – Западу полный доступ к своим ресурсам в обмен на инновации...

- Я думаю, что при нынешнем политическом режиме в России это невозможно. Это противоречит интересам Путина как верховного правителя, так как неизбежно ведет к размыванию авторитаризма. Экономически этот режим ведет страну в тупик. Вы правы, в «шаражках» инновации не развиваются. В «шаражках» развивают идеи, украденные в других странах. Я также думаю, что сама идея обмена инноваций на сырье порочна, потому что она закрепляет механизм «голландской болезни». Если основным экспортным товаром являются высококонкурентные энергоносители, то все иные виды экономической деятельности внутри страны становятся невыгодными. Экономически гораздо выгоднее все покупать, чем производить у себя, никакие инновации в таких условиях не закрепятся и не станут мотором экономического развития. «Голландская болезнь», или иначе «сырьевое проклятие», является, кроме того, важным фактором укрепления авторитарного режима, поскольку у населения практически нет независимых от государства источников существования. Авторитарному режиму легче перераспределять ресурсную ренту, чем допустить экономическую независимость людей, действующих на свободном рынке. Когда на атлантическом шельфе островов Сан-Томе и Принсипи были открыты крупные залежи нефти, то президент этой страны сказал: «Мы не будем их разрабатывать, потому что мы видим, что происходит в соседних странах. Нефтяные доходы разрушат эффективность нашей аграрной экономики. Мы начнем ввозить все, включая продукты питания». Президент Сан-Томе и Принсипи это понимал, мы же этого не понимаем, потому что доходы от нефти и газа обогащают правящие и господствующие группы и укрепляют их политическую власть. Употребление слова «элиты» по отношению к этим группам, с моей точки зрения, неуместно, так как элита означает «лучшие», а эти живут по принципу «после нас хоть потоп».

- Хорошо, но давайте представим, что у нас новая власть в Кремле. Не будет ли интеграция в «Большую Европу» защитным механизмом от возвращения к авторитаризму? Вспомним Турцию, которую постоянно пинали, и в итоге она осуществила «мусульманский поворот» во внешней политике.

- Чисто теоретически - да, но интегрировать такую большую страну, тем более бывшую империю с колоссальными имперскими «фантомными болями», невозможно. Она всегда будет требовать для себя особых условий.

Сейчас линия Запада строится таким образом: сначала вступление в ЕС, а потом – в НАТО. Никаких шансов вступить в эти структуры у нас нет. Неслучайно вы упомянули Турцию. Турция впервые заявила о стремлении войти в ЕС еще в 80-е годы прошлого века, когда такие страны, как Латвия, Литва и Эстония, были частью СССР. Они уже давно в ЕС, а Турция еще нет. В чем дело? По численности населения Турция сопоставима с крупнейшей страной ЕС - Германией, у нее другие культурные традиции. У Турции есть серьезная проблема курдского меньшинства, хотя именно Реджеп Эрдоган, нынешний президент страны, много сделал для ее смягчения. Например, были открыты курдские школы, разрешено официальное использование курдского языка. До прихода к власти Партии Справедливости и Развития в 2002 г. курдского вопроса в Турции официально не существовало, курдов не признавали отдельной нацией, (как, впрочем, не признают и до сих пор). Все это было сделано прежде всего в соответствии с европейскими стандартами прав человека и с перспективой присоединения к ЕС, о чем Турция и Европейский Союз начали официальные переговоры в 2005 г. В настоящее время эти переговоры зашли в тупик, поскольку большинство европейцев было явно не готово к интеграции такой страны, как Турция. В частности, Франция в свое время сказала жесткое «нет» перспективе вступления Турции в ЕС, где такие решения принимаются консенсусом.

Заметьте, однако, что Турция – страна НАТО, но она стала членом НАТО совершенно в другом контексте – в контексте противостояния двух систем. Учитывая все эти факторы, я очень удивлюсь, если в каком-то обозримом будущем Турцию примут в ЕС. Вы правы, существует мнение, что разочарование в европейской перспективе Турции послужило одним из факторов поворота Эрдогана и его партии в сторону мусульманского традиционализма и авторитаризма во внутренней политике и отхода от союзников по НАТО – во внешней, особенно на Ближнем Востоке. Россия же, в отличие от Турции, и не пыталась никуда вступать. И при Ельцине, и при Путине Россия требовала для себя особого статуса, статуса великой державы, хотя фактически перестала ею быть.

- Может, Западу надо было протянуть руку России?

- Он и протянул! Например, нас приняли в «Большую Восьмёрку».

- В разговорный клуб…

- И тем не менее на площадке этого «разговорного клуба» тоже принимались важные решения.

- Вы говорили о том, что наш режим был в кризисе в 2011-2012 годах, но в своих недавних публичных выступлениях заявляли, что режим находится в состоянии кризиса и сейчас, хотя никаких протестов не наблюдается, а рейтинг Путина зашкаливает. В чем проявляется кризис режима сейчас?

- Действительно, легитимность режима была сильно подорвана во время протестов 2011-2012 годов, затем власть смогла подавить протестное движение, но оно сохраняется в латентном состоянии. Проявлениями этого были, на мой взгляд, две крупные антивоенные демонстрации в Москве – в марте и сентябре 2014 года, и особенно – огромная демонстрация 1 марта 2015 г. в ответ на убийство Бориса Немцова. Вопрос заключается в следующем: когда люди начнут массово выходить на не санкционированные властями акции? Я думаю, что в этом случае нужно говорить о двух составляющих. Во-первых, это может произойти, если люди опять почувствуют, что их достоинство было оскорблено, как это произошло в 2011-2012 годах. Тогда народ сказал: «Мы не быдло, нельзя так нагло фальсифицировать результаты выборов». Я также думаю, что правящие группы верят в свои пропагандистские шаблоны. Это люди со специфическим профессиональным опытом и абсолютно циничным менталитетом. Они действительно не в состоянии поверить в то, что люди могут выйти на площадь, потому что их достоинство было задето, а не за «печеньки» от Госдепа. Этот фактор никуда не делся, наше достоинство унижается ежедневно разными способами: несправедливыми решениями властей, судов, полиции и т.д.

Вторая составляющая - это социально-экономический протест. Экономический рост в России затормозился уже в 2013 году, до начала войны в Украине. В 2014 году против России были применены санкции, что сделало экономическую ситуацию еще более неустойчивой. Ответные российские «антисанкции» резко ухудшили положение на продовольственном рынке. За этот период (2013-2014 годы) покупательная способность зарплат снизилась на 9-10%. Это весьма существенно, и каждый из нас чувствует эти изменения на себе. Цены на продукты, лекарства значительно повысились, вслед за ними выросли и цены и на жилищно-коммунальные услуги. Все это существенно ухудшило социально-экономическое положение большинства населения. Сокращается производство товаров и услуг, люди теряют работу.

Наконец, упали цены на нефть. Относительная стабилизация рубля в весной 2015 г. в июне вновь сменилась его падением по отношению к основным валютам. Я не экономист, но я не думаю, что стабилизация, о которой недавно заявил Путин, стала чем-то постоянным, ситуация очень неустойчива. На мой взгляд, кризис заключается в том, что основные факторы ухудшения экономического положения режим не контролирует. Единственное, что он может сделать, это ослабить контрсанкции, что сейчас фактически и происходит. Например, мне интересно, откуда в наших магазинах испанские маслины: Испания – член ЕС, поэтому она должны быть под санкциями?

- Будут ли протесты?

- Я думаю, что само по себе ухудшение социально-экономического положения напрямую не приведет к политическим протестам, потому что в периоды кризисов - и это не только у нас - люди, как правило, ориентируются на выживание, а не на протест. Протест начинается тогда, когда ухудшение прекращается и к людям приходят осознание их положения. Во-вторых, должен появиться всеобщий предлог для выступлений. Например, в 2005 году году таким предлогом стало решение о монетизации льгот, когда в массовом порядке на улицы вышли пенсионеры. Сейчас таким предлогом может быть введение платы за капитальный ремонт, что станет неподъёмным налогом для многих людей. Наконец, должны быть политические силы, способные аккумулировать социальный протест.

- Что нас ждет в будущем? Новой вид авторитаризма или переходит к тоталитаризму?

- Совершенно очевидно, что у нас происходит ужесточение авторитарного режима. Оно началось с того момента, когда была организована провокация 6 мая 2012 года. Людям показали: если раньше арестовывали известных оппозиционеров, то теперь могут схватить любого, и никто не застрахован от потери свободы. Вся система принятых в последние годы полицейских законов (о митингах и демонстрациях, об «иностранных агентах и т.д.) направлена на то, чтобы подавить самоорганизацию общества, ликвидировать независимые от власти общественные организации. Последовательно удушаются остатки независимых СМИ. Хотя здесь есть и успешные пока истории сопротивления: например, телеканал «Дождь». Что с ним только не делали, а он продолжает работать!

Кроме того, происходит окостенение правящих и господствующих групп. Уйти от власти мирно уже не только не получится, но и физически опасно. Они будут держаться за власть до последнего. Таким образом, физическое самочувствие диктатора становится, по сути дела, единственной гарантией устойчивости политической системы, как это было в конце советского режима. Кроме того, режим фактически восстановил, как отмечает Николай Петров, номенклатурную систему управления регионами: назначаемые губернаторы, как правило, не имеют связей с данным регионом. Их лояльность – это лояльность Кремлю, а не населению области или края. Происходит также уничтожение института выборных мэров городов. Мы видим, что ужесточение авторитарной системы идет по всем направлениям.

Вопрос о тоталитаризме более сложный. Может быть, я ошибаюсь, но полагаю, что возвращение к тоталитаризму сейчас невозможно. В обществе, где за последние 20 лет утвердилась западная модель потребления, тоталитарная инволюция крайне затруднена. Для возврата к тоталитаризму нужно уничтожить эту модель потребления. В истории России это уже происходило в 1917-1921 годы. Но тогда разрушение сложившейся модели потребления стало результатом гражданской войны и социальной катастрофы. Если мы будет оптимистами (то есть будем надеяться, что режим не ввергнет нас в социальную катастрофу и войну), то уничтожить эту систему можно только полным сворачиванием рынка и репрессиями. Есть ли у режима средства для того, чтобы осуществить тотальные репрессии? Это, на мой взгляд, большой вопрос, потому что по Латинской Америке я знаю: репрессивные структуры эффективны только тогда, когда у них нет собственных экономических интересов. Когда у них появляются такие интересы, а мы можем это наблюдать с конца 90-х годов, когда выходцы из силовых структур начали захватывать контроль над собственностью, то они перестают быть эффективными по своей основной специальности.

Во-вторых, для возврата к тоталитаризму необходима активная мобилизация населения, которая нынешнему режиму явно не нужна. Вспомните те группы, которые атаковали оппозиционные акции, начиная с 2011 года. Они крайне малочисленны. Когда режим устраивает массовый выход людей на акции, то это, как правило, привезённые люди, у них «другие» лица. На демонстрации 1 марта после убийства Бориса Немцова я увидела колоссальное число новых людей. Когда я стояла в очереди, чтобы проститься с Немцовым, то я сказала об этом своему товарищу. Стоящий рядом мужчина подтвердил, что он вышел на демонстрацию в первый раз. Кроме того, сейчас выросло новое поколение людей, которые не знают о советском «спинномозговом страхе». Это «непоротое» поколение, и оно довольно многочисленное.

- Возможна ли смена власти мирным путем? В последнее время часто говорят о возможном «расколе элит»....

- Я считаю, что мирная трансформация авторитарного режима, так называемый пактированный переход, или «пакт элит», возможен только в том случае, если в стране существует широкое, массовое демократическое движение, которое включает в себя социальное движение (прежде всего профсоюзы) и позволяет людям выражать свои требования. Так было в Польше, так было в Бразилии, так было в Испании. Для того чтобы в господствующей элите появились «диссиденты», нужно давление из общества. Без этого любое отстранение Путина от власти будет верхушечным сговором при сохранении того же типа режима. Почему у нас не складывается широкого демократического движения, включающего социальные требования большинства населения? Отчасти это связано с тем, что у нас, в отличие о вышеназванных стран, в оппозиция преобладают либералы-рыночники. Это естественно, поскольку тоталитарный режим в СССР был облечен в левые идеологические одежды. Нашей оппозиции очень трудно дается понимание того, что социальные движения, и в частности профсоюзы, – это важнейшие составляющие демократии. Не являясь рыночными институтами, профсоюзы создают условия для нормального, цивилизованного функционирования рынка.

- Разве у нас есть профсоюзы?

- Конечно! Посмотрите, в частности, на профсоюзы автомобилестроителей. Были забастовки недавно на заводах «Форд», «Фольксваген», «Дженерал Моторс».

Нужно идти и разговаривать с рабочими, а не третировать их как людей, не понимающих закономерностей рыночной экономики в условиях спада! Даже на подъеме 2011-2012 годов у нашего протестного движения не было социальной составляющей. Я помню только одно выступление Сергея Удальцова, который тогда был под домашним арестом: он выдвинул социальные требования в своем заранее записанном видеообращении на проспекте Сахарова. После этого он выступал исключительно как радикальный политический оппозиционер, а не как носитель идей социального протеста.

Когда началось демократическое движение в Бразилии, один из его лидеров, будущий президент страны Фернандо Энрике Кордозо начал искать союзников в первую очередь в оппозиционном рабочем движении, опираясь на которое, демократическая оппозиция успешно расшатывала единство правящего блока. Есть замечательная фотография, где два будущих президента Боазилии – Фернандо Энрике Кардозо и рабочий лидер Луис Игнасио Лула да Силва - вместе стоят на трибуне на одном из митингов. Это потом, после восстановления демократии они разошлись по своим квартирам, стали политическим противниками и соперниками в борьбе за президентский пост, когда каждый из них представлял и олицетворял собственный проект развития страны. Для того чтобы политический протест стал успешным, он должен включать в себя социальные требования большинства населения. Этим нельзя пренебрегать, иначе это большинство будет использовано авторитарным режимом в своих интересах. С моей точки зрения, социальная самоорганизация, которая так или иначе происходит в российском обществе, гораздо важнее с точки зрения перспектив демократии, чем участие оппозиции в выборах «на птичьих правах». Если бы за РПР-ПАНАС или Партией Прогресса стояло массовое движение, власть не смогла бы обращаться с ними так, как она это делает сейчас.

- Это придало бы легитимность протесту в глазах всего народа?

- Да, конечно, а так его можно было продать как протест «офисных хомячков», богатых людей или «норковых шуб», что является чистой ложью. В этом смысле мы потеряли 25 лет, но никогда не поздно начинать. Без этого мирной трансформации не будет, а будет хаос и насилие, которое контрпродуктивно для становления демократии. В начале и в конце ХХ века в России дважды разрушались государство и социальный порядок. Чем более хаотично это происходит, тем сильнее в обществе тоска по «порядку», желание поскорее вернуться к привычному типу взаимоотношений общества и государства.

- Какой же выход из режима вы видите?

- Это будет зависеть от состояния демократического движения. Если оно будет усиливаться, несмотря на давление, то тогда среди господствующих слоев могут появиться «диссиденты», которые попытаются изменить политику государства. Если такого движения не будет, будут продолжаться процессы загнивания. Мы и так потеряли уже четверть века – у нас никогда не было времени на последовательное формирование социального и демократического оппозиционного движения, мы постоянно уповали на благие намерения властей предержащих.

Беседовал Кирилл ГУСЬКОВ,
специально для «Пскоской губернии»,
Москва

Начало интервью см.: К. Гуськов. Татьяна Ворожейкина: «Если бы Путин отменил выборы сейчас, то страна, я думаю, это проглотила бы» // «ПГ» № 23 (745) от 17-23 июня 2015 г.